Χθες βράδυ μας ήρθε η πληροφορία ότι το υπουργείο εσωτερικών έδωσε σχετικές εντολές ώστε οι λαθρομετανάστες να φεύγουν άμεσα προς το κέντρο από τα νησιά χωρίς τις γνωστές διαδικασίες.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ ΖΑΒΟΥ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΩΝΣΤΑΝΤΑΚΟΠΟΥΛΟ για τον Κόσμο του "Επενδυτή"
Konstantakopoulos.blogspot.com
Αφού αγνοήθηκε για πολύ μεγάλο διάστημα, το ζήτημα της μετανάστευσης και της μεταναστευτικής πολιτικής ήρθε στο προσκήνιο με δραματικό τρόπο μετά τις τελευταίες εκλογές, ενώ πρόσφατα απετέλεσε αντικείμενο ενός διεθνούς συνεδρίου που οργάνωσε το Ευρωπαϊκό Πολιτιστικό Κέντρο Δελφών. Με την ευκαιρία αυτή απευθυνθήκαμε στον κατʼεξοχήν αρμόδιο, τον Πρόεδρο του Ιδρύματος Μεταναστευτικής Πολιτικής, ίδρυμα που είναι ο επιστημονικός σύμβουλος της κυβέρνησης, Αλέξανδρο Ζαβό και του ζητήσαμε να απαντήσει σε μερικά από τα ερωτήματα που θέτει η ελληνική κοινή γνώμη:
Ερ. Προεκλογικά, οι αρχές επικρίθηκαν για «υπερανεκτική» πολιτική, μετεκλογικά ότι πήγαν στο άλλο άκρο. Η Αρμοστεία του ΟΗΕ αποχώρησε από τις επιτροπές ασύλου, ενώ καταγγέλεται η σκληρότητα των μέτρων καταστολής, θανάτους στην Ηγουμενίτσα, χωρισμούς παιδιών-γονέων...
Απ. Η Αρμοστεία κατήγγειλε τις αλλαγές που έγιναν για να επιταχυνθεί η διαδικασία ασύλου και αποχώρησε. Τι εξυπηρετεί αυτό; Θα προτιμούσα να μπει στη νέα διαδικασία, να δει αν και πως θα λειτουργήσει και μετά να βγάλει συμπεράσματα. Για την καταστολή...Υπήρξαν έντονες διαμαρτυρίες κατοίκων σε περιοχές πολύ επιβαρυμένες από την παρουσία μεταναστών. Κυρίως κάτω από την Ομόνοια, περιοχές με τραγικές συνθήκες διαβίωσης των μεταναστών,όπου απαγορευόταν να προσεγγίσουν εκπρόσωποι της τοπικής αυτοδιοίκησης. ʽΑκουσα μέλη Νομαρχίας ή Δήμου να λένε ότι χρειάζονταν άδεια από κόμμα να μπουν στο Εφετείο...
Ερ. Ποιό κόμμα;
Απ. Να μου επιτρέψετε να μη σας πω. ʽΟλοι το γνωρίζουν, δεν υπάρχει λόγος να μπούμε στη διαδικασία. Φτάσαμε σε σημείο που δεν πήγαινε άλλο. Διαμαρτυρόταν ο κόσμος ότι κινδύνευε η ζωή του, τα παιδιά του. Κάποιος έπρεπε να παρέμβει αποτελεσματικότερα...
Ερ. Δεν μπορούσε να γίνει νωρίτερα; Οπότε θα ήταν και ηπιότερες οι παρεμβάσεις.
Απ. Συμφωνώ. Αλλά μερικές φορές είναι και πόσο η κοινωνία είναι ώριμη. Συχνά δεν θέλει πριν δει το πρόβλημα. Και δεν ξέρω αν μπορούσαν να είναι ηπιότερες, μιλάμε για πολύ μεγάλους αριθμούς. Πρέπει οι πολίτες να μπορούν να ασκήσουν τα δικαιώματά τους.
Ερ. Μέχρι πρόσφατα, η πολιτική ελίτ αντιμετώπισε τη τη μετανάστευση ως ευλογία, τώρα μοιάζει να τη βλέπει ως κατάρα...
Απ. Υπήρχε μια μικρή ομάδα πολιτικών που διαχειρίζονταν το πρόβλημα και τόβλεπαν στις σωστές διαστάσεις. Δεν είναι ούτε ευλογία, ούτε κατάρα, μπορεί να γίνει και τα δύο ανάλογα με τη διαχείριση. Μεγάλο κομμάτι του πολιτικού κόσμου θεωρούσε ότι δεν τον αφορά, γιατί οι μετανάστες δεν ψηφίζουν. Επηρεάζουν όμως την ψήφο. Γιʼ αυτό και το ενδιαφέρον μετεκλογικά. Την επίσκεψη του Επιτρόπου Μπαρό την κανόνισε ο κ. Παυλόπουλος πριν από τις εκλογές. Το σύμφωνο για μετανάστευση-άσυλο ψηφίστηκε τον Οκτώβριο με ελληνικές πιέσεις. Η Αθήνα ανέδειξε εδώ κι ενάμισυ χρόνο το θέμα της συμφωνίας με την Τουρκία. Τα ΜΜΕ δεν το πρόβαλαν.
Ερ. Δεν ξέρω για τα ΜΜΕ, η Τουρκία πάντως δεν έδωσε καμιά σημασία. Και γιατί να δώσει όταν ανοίγουμε κανονικότατα, το ένα μετά το άλλο, τα κεφάλαια ενταξιακών διαπραγματεύσεων;
Απ. Φωνάζαμε για την Τουρκία, αλλά θέλαμε να μας ακούσουν οι υπεύθυνοι της ΕΕ, οι αρμόδιοι Υπουργοί. Υπήρχε δυσκολία να συνειδητοποιήσουν το μέγεθος του προβλήματός μας. Χρειάστηκε να έρθει ο Μπαρό να δει, να αναγνωρίσει το πρόβλημα. Οι προσπάθειες προσέκρουσαν στην ενίοτε εσκεμμένη άρνηση κάποιων. Λόγω σχέσεων με την Τουρκία...
Ερ. Η Ελλάδα υποστηρίζει την τουρκική ένταξη για να βελτιώσει φαντάζομαι, όχι να χειροτερέψει τα προβλήματα!
Απ. Δεν είναι εύκολο να πηγαίνεις σε έναν οργανισμό και να θέτεις ένα θέμα που οι άλλοι δεν κατανοούν, ούτε να είσαι μονίμως η χώρα που θέτει προβλήματα. Κυπριακό, Αιγαίο, Σκόπια, μετανάστευση, δημιουργείται αίσθηση ότι έχεις και εσύ πρόβλημα. Προσπαθούμε να πείσουμε για την ορθότητα των διαμαρτυριών μας. Φέραμε όλους αυτούς τους Υπουργούς να δουν τι συμβαίνει. Προωθήσαμε τη δημιουργία της δύναμης Frontex για κοινή φύλαξη συνόρων. Δεν απέτρεψε την είσοδο και δεν μπορεί να το κάνει. Γιατί όταν είναι στη δική σου πλευρά δεν μπορείς να τους πας απέναντι. Απέδειξε όμως την αλήθεια των ισχυρισμών μας. Χρειάζεται χρόνος.
Ερ. Οι περιπολίες επηρέασαν τη ροή;
Απ. ʽΕχουμε μείωση μετά την έλευση Μπαρό. Δεν ξέρω αν οφείλεται ειδικά στη Frontex, γιατί η ροή μειώνεται διεθνώς λόγω οικονομικής κρίσης. Οι διακινητές δεν είναι σίγουροι ότι θα εισπράξουν τα λεφτά, γιατί τα εισπράττουν από τη δουλειά των μεταναστών. Οι ίδιοι οι μετανάστες μαθαίνουν ότι θα δυσκολευτούν να βρουν δουλειά. Βέβαια έγιναν συμφωνίες Ισπανίας-Ιταλίας με Μαρόκο-Λιβύη, με αποτέλεσμα να στραφούν τα ρεύματα από τις χώρες αυτές στην Τουρκία. Ο κίνδυνος είναι όταν περάσει η κρίση, να έχουμε νέα έκρηξη από αυτό το δρόμο. Πρέπει να ληφθούν μέτρα...
Ερ. Τι;
Απ. Πολλαπλά. Δεν μπορεί να τα πάρει η Ελλάδα, μπορεί η ΕΕ. Πρώτον, να διαπραγματευτούμε με τις χώρες γύρω από την Ευρώπη, με καρότο, κίνητρα, και μαστίγιο, ποινές. Δεύτερο, να διαπραγματευθούμε με τις χώρες εκκίνησης μεταναστών. Να δημιουργηθούν και να υποστηριχθούν μορφές ανάπτυξης ...
Ερ. Τι θα συζητήσετε, με ποιόν σε Ιράκ, Αφγανιστάν, Πακιστάν; Πήγαμε, ως Δύση, και τους καταστρέψαμε. Απειλούμε να κάνουμε το ίδιο στο Ιράν.
Απ. Υπάρχει έτοιμη προς υπογραφήν συμφωνία επαναπροώθησης Πακιστάν-ΕΕ...
Ερ. Προ τριμήνου όμως είχαμε 2,5 εκατομμύρια νέους πρόσφυγες εκεί. Το Μαρόκο είναι συγκροτημένη χώρα. Τι είναι Ιράκ, Αφγανιστάν;
Απ. Πρέπει καταρχήν να δημιουργήσεις κάποιες υποδομές με τις χώρες που μπορείς να συνεννοηθείς, αυτομάτως μειώνεις τον αριθμό ανθρώπων που πρέπει να μετακινηθούν. Δεύτερο, πρέπει να στηρίξουμε τις ενδιάμεσες χώρες, όχι μόνο οικονομικά, αλλά και για να μπορέσουν να σταματήσουν την υπάρχουσα ροή.
Ερ. Μερικοί λένε να δίνουμε χαρτιά στους μετανάστες και να τους αφήνουμε να πηγαίνουν στην Ευρώπη. Και πολλοί δεν καταλαβαίνουν γιατί υπογράψαμε το πρωτόκολλο του Δουβλίνου, αποδεχόμενοι την επαναπροώθηση στην Ελλάδα όσων έχουν μπει από δώ στην ΕΕ.
Απ. Θέλω να πιστεύω ότι αυτοί που υπέγραψαν το Δουβλίνο δεν φαντάζονταν την αλλαγή των μεταναστευτικών ρευμάτων. Τότε ήταν κυρίως μετανάστες από Αν. Ευρώπη που πήγαιναν βόρεια. Μετά προέκυψαν το Αφγανιστάν, Ιράκ κλπ. και η Αφρική. Βρήκαν διέξοδο μέσω Τουρκίας, γιατί κι αυτή εξυπηρετούνταν, εξεβίαζε εμμέσως, θέλοντας να πει δεν θα τους άφηνα αν ήμουν μέλος... Και ξέρετε δεν είναι τώρα εύκολο να πάμε στην ΕΕ να πούμε «συγγνώμη λάθος». Το κράτος έχει συνέχεια, ανεξαρτήτως αν ήταν κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ, σήμερα ΝΔ.
Ερ. Δεν βλέπω μεγάλη αλληλεγγύη στην ΕΕ
Απ. Αυτό τους λέμε.ʼΟλοι αναθεωρήσατε δύο-τρεις φορές την μεταναστευτική σας πολιτική και νομοθεσία, εξαιτίας της δυναμικής του φαινομένου. Να αλλάξει και η αντιμετώπιση της ΕΕ. Πολλοί λένε η κατάσταση μας βολεύει και δεν την αλλάζουμε, δεν παίρνουμε το δικό σας πρόβλημα. Αλλά θέλουν να εφαρμόζουμε τη συνθήκη της Γενεύης για το άσυλο. Αν όμως τους εκδίδαμε ταξιδιωτικά έγγραφα, θα παραβιάζαμε τους κανόνες και θάχαμε αντίποινα. Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια αλλαγής του κλίματος στην ΕΕ. Είμαστε σε καλό δρόμο. Δεν θέλουν αναθεώρηση του Δουβλίνου, αλλά αναζητούν ενδιάμεσες λύσεις. Θα το αντιληφθούν οι Ευρωπαίοι. ʽΕκλεισε η Πάτρα, όμως αναζητούνται διέξοδοι μέσω Βαλκανίων. Δεν θα σταματήσει το πρόβλημα. Αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι θα περάσει σε αυτούς. Δεν μπορεί μια χώρα να τηρεί τους κανόνες απόλυτα, με κίνδυνο διατάραξης της εσωτερικής ειρήνης. Πρέπει να βρεθεί λύση προτού γίνει αλλυσιδωτή αντίδραση. Θυμάστε ότι ο ξεσηκωμός, τα γεγονότα του Δεκέμβρη, ανησύχησαν πάρα πολλές χώρες.
Ερ. Κάνατε μια μελέτη με την Παγκόσμια Τράπεζα για την ενσωμάτωση των μεταναστών...
Απ. Το 70% των νομίμων μεταναστών εντάχθηκε, ένα 18% είναι σε διαδικασία ένταξης, ένα 12% περιθωριοποιείται. ʽΕνα τμήμα του 70% αφομοιώθηκε, συμπεριφέρεται όπως οι ʽΕλληνες, στο πως ντύνονται, διασκεδάζουν κλπ., έχει πολύ στενές σχέσεις με τους γείτονες, διακόπτει σχέσεις με τις χώρες καταγωγής. Το 50% δήλωσε ότι θέλουν οι ίδιοι και τα παιδιά τους να μείνουν. Από αυτούς το 23% αφομοιώνεται πλήρως. Υπάρχουν κι άλλα στοιχεία, αλλά τα παραθέτω με επιφύλαξη γιατί χρήζουν μεγαλύτερης επεξεργασίας. Περισσότερο εντάσσονται οι προερχόμενοι από Βαλκάνια, ιδίως Αλβανοί (55% του συνόλου των νομίμων) και ΕΣΣΔ. Το 30% που δεν είχε εντάχθηκαν είτε ήταν πρόσφατοι, είτε είχαν ουσιαστικές διαφορές σε θέματα θρησκείας, πολιτισμικά και πολιτιστικά. Δυσκολεύονται π.χ. να δεχθούν την ισότητα ανδρών-γυναικών, το δικαίωμα εργασίας γυναικών, ελεύθερης επιλογής συντρόφου κλπ. Το 12% των περιθωριοποιημένων είχαν σταματήσει ακόμα και τις επαφές με τους ομοεθνείς τους, ένα μέρος «λουμπενοποιήθηκε».
Ερ. Λέτε ότι οι Αλβανοί είναι καλά ενσωματωμένοι. Διερωτώμαι όμως για την ενδεχόμενη ύπαρξη ανεκδήλωτων εθνικών-ταξικών αντιθέσεων. Θυμάστε τι έγινε για ένα ματς.
Απ. Πάντα θα υπάρχει φόβος. Διαφορετικό αν κάποιος ζει, εργάζεται, μένει σε μια χώρα, διαφορετικό αν γίνεται πολίτης. Για να γίνει πολίτης πρέπει, πέραν του να μιλάει τη γλώσσα, να μένει ένα διάστημα και να εργάζεται, να αποκτήσει τη συνείδηση του τόπου που ζει, είτε τον ονομάσουμε Ελλάδα, είτε Ευρώπη, μια σειρά αρχών που υιοθετήσαμε. Το δεύτερο είναι τι αισθάνεται. ʽΑλλο αν κάποιος σου δηλώνει «νοιώθω Αλβανός», ή «νοιώθω και ʽΕλληνας και Αλβανός», ή «νοιώθω ʽΕλληνας».
Ερ. Δεν υπάρχει αντικειμενικός τρόπος κρίσης συνείδησης και αισθημάτων;
Απ. Το Ινστιτούτο πρότεινε ένα παιδί που γεννιέται από νόμιμους γονείς στην Ελλάδα, μεγαλώνει, πάει σχολείο και γίνεται 18, εφόσον το επιθυμεί, να παίρνει αυτομάτως υπηκοότητα.
Ερ. Και τι θα κάνετε με ένα παιδί που γεννήθηκε εδώ από παράνομους γονείς, φτάνει 17, μιλάει καλύτερα ελληνικά απόι τη γλώσσα των γονιών του και συλλαμβάνονται και απελαύνονται οι δικοί του;
Απ. Δόθηκαν ήδη τρεις δυνατότητες νομιμοποίησης. Είναι πολύ λίγοι αυτοί που εμπίπτουν στην κατηγορία που λέτε, ακραίες, μεμονωμένες περιπτώσεις. Υπάρχει επίσης δυνατότητα άδειας παραμονής για ανθρωπιστικούς λόγους.
Ερ. Με το επίπεδο διαφθοράς του ελληνικού κράτους, μήπως όλες αυτές οι συζητήσεις απέχουν από την πραγματικότητα; Είναι κοινή συνείδηση ότι υπάρχει ένα τεράστιο κύκλωμα, που αρχίζει από τη διακίνηση και φτάνει στη νομιμοποίηση. Ακόμα και να δικαιούσαι, θα δώσεις 200 ευρώ. Διαβάσαμε πρόσφατα στις περιβόιητες κασέτες ότι ο γάμος είναι φτηνότερος από το άσυλο! Ποιό κράτος θα εφαρμόσει όσα προτείνετε ή νομοθετούνται;
Απ. Δεν μπορούμε να χαράξουμε πολιτική στη λογική ότι το κράτος παρανομεί. ʽΕνα ευρωπαϊκό κράτος οφείλει να ξεκινάει από τη λογική ότι είναι ευνομούμενο.
Ερ. Μια μελέτη του Ινστιτούτου σας υπολογίζει ότι ο συνολικός αριθμός είναι 700-800.000, από τους οποίους 500.000 νόμιμοι. Ο κ. Μαρκογιαννάκης όμως, αν δεν κάνω λάθος, δήλωσε ότι μπορεί να είναι πάνω από 700.000 μόνο οι παράνομοι.
Απ. Αν αυτό προκύπτει από μελέτες που έχει υπόψιν του, ούτε θέλω να τις αμφισβητήσω, σας είπα τα στοιχεία που προκύπτουν από τη δική μας μελέτη, που έγινε από πανεπιστημιακούς με στοιχεία της αστυνομίας, των σχολείων, των οργανώσεων μεταναστών κλπ., και αναγωγή.
